05.03.2009 :: Impulsy Václava Moravce

Hostem Impulsů Václava Moravce byl tentokrát lékař Ivan Fales z Banky pupečníkové krve.

5. březen 2009 18:20

Moderátor (Václav Moravec):
Pupečníková krev, krev, která zachraňuje. Pomáhá totiž například při léčbě leukémie. Odebírá se z pupečníkové šňůry po narození dítěte. Kmenové buňky z této krve pomáhají nejen při léčbě leukémie, ale i poruch metabolismu nebo imunity. Jak upozorňuje profesor dětské hematologie ve fakultní nemocnici v pražském Motole, Jan Starý, je to i nedostatek peněz, na který odborníci narážejí.

Záznam Jana Starého:
Samozřejmě nedostatek peněz je v medicíně vždycky obecně daný fakt. A možná, že je peněz více, než je nápadů.

Moderátor (Václav Moravec):
Prozradil před časem v Impulsech profesor dětské hematologie ve fakultní nemocnici v pražském Motole, Jan Starý. Už 13 let funguje v Česku banka pupečníkové krve. Jde o projekt pražského Ústavu hematologie a krevní transfúze, který je placen z darů sponzorů. Nejen o tom bude řeč v následujících minutách. Pozvání do dnešních Impulsů totiž přijal koordinátor banky pupečníkové krve Ivan Fales. Vítejte v Rádiu Impuls, hezký dobrý den.

Host (Ivan Fales):
Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
Před rokem české Ministerstvo zdravotnictví, pane doktore, řešilo problém komerčního skladování kmenových buněk z pupečníkové krve pro budoucí potřebu toho, kdo je daroval, tedy rodičů dětí. Stručně řečeno, maminky jsou komerčními firmami lákány, aby si nechaly odebrat pupečníkovou krev po porodu miminka a za desetitisíce korun je pak jejich pupečníková krev skladována po dobu až 20 let pro případnou léčbu jejich dětí nebo jejich sourozenců. Jak často se setkáváte s tím, že banka pupečníkové krve, ta vaše nezisková, je spojována s těmito komerčními aktivitami?

Host (Ivan Fales):
No tak s tím se setkáváme denně. Je to jednak prostřednictvím telefonátů, prostřednictvím e-mailů. Samozřejmě, že ta problematika není tak úplně jednoduchá a jednostranná, proto si to lidé zaměňují. Nicméně je to tak, že v České republice působí dva komerční subjekty a jeden nekomerční, tedy náš dárcovský subjekt. S tím, že se snažíme, aby to rozlišení teda bylo maximální. Nevíc, co víc k tomu dodat, záměna prostě existuje.

Moderátor (Václav Moravec):
Ministerstvo zdravotnictví celou věc se rozhodlo před rokem posoudit. Nakolik i ta lákadla, která nabízejí soukromé subjekty, ty dva soukromé subjekty jsou na místě, protože mluví například o možnosti využití oné pupečníkové krve při léčbě až 60 chorob? Je to správná interpretace, že opravdu pupečníková krev je takový zázrak?

Host (Ivan Fales):
Tam je nutné se na to podívat opravdu blíže. I třeba i v té tabulce, kterou uvádí jedna z těch firem, tak je potřeba se podívat, kde je skutečně napsáno, že ta pupečníková krev pro vlastní využití, jestli ta transplantace je možná, je tam spousta poznámek za jakých okolností. Musíme si totiž uvědomit, že například často zmiňovaná dětská leukémie pokud se projeví v hodně ranném věku, například do tří let života, se předpokládá, že stoprocentně ty kmeny nebo ty klony těch buněk, které jsou chybné, jsou již v té pupečníkové krvi a v tom případě tomu pacientovi v zásadě nepomohou. Tam se řeší ta transplantace příbuzenskou transplantací, pokud má shodného sourozence a nebo hledáním právě v mezinárodních registrech jak dárců kostní dřeně, tak pupečníkové krve.

Moderátor (Václav Moravec):
Žádají i vás maminky o to, abyste odebrali jim pro úschovu pupečníkovou krev a nabízíte ostatně tuto službu, tedy stejnou službu, kterou nabízejí ony komerční subjekty?

Host (Ivan Fales):
Tak my stejnou službu nenabízíme, nabízíme službu trošičku podobnou a to v rodinách, kde už je nemocné dítě, u kterého se předpokládá, že by mohlo dojít k transplantaci těch krvetvorných buněk z pupečníkové krve, tak u nich v těchto rodinách nabízíme bezplatně odběr pupečníkové krve od toho sourozence nově narozeného.

Moderátor (Václav Moravec):
Jak jsem už zmiňoval, tak Banka pupečníkové krve České republiky vznikla jako neziskový projekt při Ústavu hematologie a krevní transfúze v roce 1996, kdy začaly systematické odběry od nepříbuzných dárců. Kolika pacientům ony štěpy z vaší banky už pomohly?

Host (Ivan Fales):
Tak tam je nutné právě rozlišit tu příbuzenskou část, ta už začala v roce 94 a tu nepříbuzenskou dárcovskou, tak vznikla v roce 96. Z té příbuzenské části je to v tuto chvíli, pokud se nemýlím, 11 pacientů, a z té nepříbuzenské části je to v tuto chvíli 23 pacientů celosvětově nebo po celém světě. Tady je nutné si uvědomit, že my jsme malá země, tady platí prostě neúprosná statistika, pravděpodobnost najití toho dárce je relativně nízká a proto…

Moderátor (Václav Moravec):
A propos, z kolika štěpů se vlastně v té nepříbuzenské části vybírá?

Host (Ivan Fales):
V tuto chvíli je to asi ze tří tisíc štěpů. Jinak uskladněno je tam asi čtyři tisíce štěpů, některé štěpy ještě čekají na dovyšetření, protože my máme velmi pečlivý systém, který ještě po půl roce sleduje ty děti a zároveň se dělá znovu infekční vyšetření u maminek, což není v každé bance na světě. Takže samozřejmě část těch štěpů je v jakési karanténě. A takže zhruba z tohoto množství. To číslo se může zdát relativně malé, ale tam je nutné si uvědomit, že to číslo velmi rychle exponenciálně, těch vydaných štěpů, roste a to celosvětově, což je dáno také částečně tím, že dříve ty štěpy byly hlavně pro dětské pacienty, ale v současnosti už se hodně transplantují i dospělí, protože se používá více pupečníkových krví najednou v té transplantaci, nakonec teda vždycky vyhraje jenom jeden ten štěp, ale ty ostatní štěpy pomáhají v té fázi toho přihojení a v té nejkritičtější fázi vlastně po transplantaci.

Moderátor (Václav Moravec):
Věk pacienta tedy není omezen, když se…

Host (Ivan Fales):
Věk pacienta už není omezen.

Moderátor (Václav Moravec):
Když se můžeme podívat na léčbu pupečníkovou krví?

Host (Ivan Fales):
Ano. Tam je ještě nutné říci, že například současné statistiky, když se třeba podíváme do přehledu spolku Netcord, sdružení Netcord, což je spolek, který sdružuje vlastně ty největší banky pupečníkové krve na světě, kde jsme teda i my, tak tam už vlastně došlo k vyrovnání počtu transplantovaných dětí a dospělých.

Moderátor (Václav Moravec):
Mezi nemocnice, které pupečníkovou krev pro banku při Ústavu hematologie a krevní transfúze v Praze odebírají, patří i krajská nemocnice v České Lípě. Nemocnice patřila v těch minulých dvou letech při odběrech pupečníkové krve mezi nejlepší v České republice. Od rodiček jí získávala jen ve všedních dnech ale, od poloviny loňského dubna je to i o víkendech. Tady jsou slova mluvčího nemocnice Petra Pokorného:

Záznam Petra Pokorného:
Zájem o odběry pupečníkové krve postupně roste tak, jak se zlepšuje osvěta. Českolipská nemocnice v tomto směru, to znamená v odběrech pupečníkové krve, zaujímá jedno z předních míst v České republice.

Moderátor (Václav Moravec):
Prozradil loni v dubnu mluvčí krajské nemocnice v České Lípě Petr Pokorný. Jedním z cílů neziskového projektu banka pupečníkové krve bylo při jeho založení dosáhnout i toho, aby pupečníkovou krev odebírala alespoň jedna nebo dvě porodnice v každém kraji. Nakolik je podle koordinátora banky pupečníkové krve Ivana Falese, hosta dnešních Impulsů, ten cíl splněn, když se podívám, že onen počet nemocnic, porodnic, které odebírají pupečníkovou krev pro vaši banku, je třicítka, víc než třicítka v celé zemi? To znamená odškrtnuto, splněno?

Host (Ivan Fales):
Není splněno, protože například máme všechny porodnice v Praze v tuto chvíli, takže tam je to třeba koncentrovanější, ale pak máme oblasti, kde nemáme porodnici žádnou a naším cílem je, aby každá maminka měla ve svém dostupném okolí alespoň jednu porodnici, kde tu pupečníkovou krev darovat může. Takže to je takový náš optimální cíl. Dál už se potom rozšiřovat asi nebudeme…

Moderátor (Václav Moravec):
Která místa v České republice jsou nepokryta?

Host (Ivan Fales):
Tak jsou to například východní Čechy, protože sice máme spolupracující pracoviště v Hradci Králové, ale v podstatě v tom okolí Hradce nemáme vůbec nic. Takže to je jedna oblast, Českomoravská vrchovina vůbec, ta je na tom špatně, tam bohužel nemáme ani jednu porodnici a potom jsou to západní Čechy, kde už diskutujeme o možnosti spolupráce v Plzni, dále bychom se samozřejmě chtěli rozšířit třeba do Karlových Varů.

Moderátor (Václav Moravec):
Co tomu brání, že existují místa na mapě České republiky, která jsou lidově řečeno hluchá pro odběr pupečníkové krve?

Host (Ivan Fales):
Tak samozřejmě jsou to ty finance, to je jedna z těch věcí. Dlouhou dobu to byla doprava. Doprava je v tuto chvíli už vyřešena, takže funguje i v sobotu a v neděli a je to samozřejmě jedna z těch nejdražších položek. Takhle, není to nejdražší položka, je to z nejdražších položek v tom vstupu, prostě v tom úplně počátečním vstupu. Takže v podstatě v tuto chvíli už my jsme schopni vytipovat další ty porodnice a jsme schopni s nimi jít do jednání, zda by teda s námi chtěly pracovat, ale chci tam říct ještě jako jednu věc, ta je velmi podstatná a to je, že až do roku 2005 ty počty odběrů rostly a od roku 2005 pomalu ty počty odběrů klesají a ten důvod je v podstatě dvojí. Samozřejmě jednak je to to, nakolik se o bance pupečníkové krve mluví a nakolik ty maminky tlačí na to, že chtějí odebrat tu pupečníkovou krev, což je jedna věc a druhá věc a ta je velmi podstatná, vstupem těch komerčních subjektů došlo a myslím si, že to je naprosto korektní to takto říct, k devalvaci té práce zdarma, kterou ti zdravotníci pro tu Banku pupečníkové krve České republiky dělali. A je to i pochopitelné, že pokud prostě za ten odběr do komerční firmy ti zdravotníci dostanou zaplaceno a za ten odběr pro nás nedostanou zaplaceno, že tam ta motivace samozřejmě trošičku klesá.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste tedy lidově řečeno na úbytě kvůli tomu, že vy jste nedávali zdravotníkům za odběry nic, zatímco komerční subjekty tím, že na tom vydělávají, tak zdravotníkům platí za odběry?

Host (Ivan Fales):
Je to jeden z důvodů, nechci říkat, že to je jediný důvod, je to jeden z důvodů.

Moderátor (Václav Moravec):
Je ten pokles výrazný?

Host (Ivan Fales):
Ten pokles byl velmi výrazný, byl vlastně na 50 procent.

Moderátor (Václav Moravec):
Připomínám, že hostem u mikrofonu Rádia Impuls je koordinátor banky pupečníkové krve při Ústavu hematologie a krevní transfúze v Praze, Ivan Fales. Teď jsme o tom mluvili, říkáte, že výrazný pokles i kvůli vstupu komerčních subjektů do problematiky odběrů pupečníkové krve. Proč se za těch 13 let existence banky pupečníkové krve vlastně nepodařilo, aby tento neziskový projekt byl převeden i na jiné formy financování než hlavně na formy od sponzorů, donátorů?

Host (Ivan Fales):
Těch důvodů je několik, v podstatě ten projekt nebo ta problematika je trošičku okrajová. Já bych k tomu chtěl říct takovou jednu velmi krátkou příhodu. Když jsem byl ještě na fakultě, tak kdysi na třetí internu, kde jsem byl na přednáškách, tak přišli z Ústavu hematologie a krevní transfúze, kde momentálně dělám a měli přednášku o transplantacích kostní dřeně. A když odešli lékaři, tak v tu chvíli se tam, vznikla taková bouřlivá diskuse, kde zněl prostě jasný apel, proč dávat tak strašně obrovské peníze na nějakou takovouhle věc, transplantace, která je strašně drahá, v podstatě s nejasným výsledkem a tak dále. To nemá smysl, kdyby se to radši dalo na infuzní pumpy nebo na něco podobného. Já myslím, že ta situace je úplně stejná. Prostě kdykoliv vzniká nějaká metoda, která se používá, zezačátku samozřejmě je dražší a záleží na tom, jestli se nám podaří vytrvat a pokračovat v tom a někdy se stane, že ta metoda úplně zapadne, no a v tomto případě se stalo, že naopak těch transplantací je čím dál tím víc a …

Moderátor (Václav Moravec):
Nakolik se zvýšila jejich úspěšnost, když jste vy byl studentem lékařské fakulty a byly ony pochybnosti o tom?

Host (Ivan Fales):
To nejsem schopen říct.

Moderátor (Václav Moravec):
Ale dá se říci, že to je úspěšná metoda léčení leukémie, například leukémie, štěpy z pupečníkové krve?

Host (Ivan Fales):
Tam šlo o to, že na té fakultě, když jsem byl, tak tam o pupečníkové krvi se ještě vůbec nemluvilo, ačkoliv ve světě už byla provedena první transplantace, ale šlo tenkrát čistě o krvetvornou tkáň z kostní dřeně, nicméně tím chci jenom říct, že těch transplantací z pupečníkové krve roste exponenciálně, to znamená, že v současnosti se jich dělají tisíce ročně. Dřív to bylo prostě málo, zatímco třeba u nás se dělaly transplantace, se dělaly třeba dvě do roka, v tuto chvíli prostě ty počty těch transplantací pupečníkovou krví stoupají a začínají se právě používat i ty double transplantace, kdy se použijí dva štěpy. Takže to je velký posun.

Moderátor (Václav Moravec):
Peníze a úspěchy medicíny, připomeňme si, co v této souvislosti prozradil před rokem v Impulsech profesor dětské hematologie ve fakultní nemocnici v pražském Motole, Jan Starý:

Záznam Jana Starého:
Samozřejmě nedostatek peněz je v medicíně vždycky obecně daný fakt. Možná, že je peněz více než je nápadů. Takže není jednoduché vyvinout nový lék a je prostě samozřejmě problém. druhá věc je, že medicína je prostě skutečně dneska nesmírně finančně nákladná záležitost. Jenom uplatit všechny léky, které ti pacienti mají, na to už se naše zdravotnictví teda, prostě víc už toho pak nemá.

Moderátor (Václav Moravec):
Prozradil před časem v Impulsech profesor dětské hematologie ve fakultní nemocnici v pražském Motole, Jan Starý. Pokud by koordinátor banky pupečníkové krve Ivan Fales, host dnešních Impulsů, měl říci, zda se rýsuje na lepší nebo zda se blýská na lepší časy právě v souvislosti s finanční podporou například tohoto projektu, banky pupečníkové krve, je na místě takový optimismus?

Host (Ivan Fales):
Tak optimismus je na místě vždy, ale je nutno říct, že ta banka je částečně hrazena teda ze stran sponzorů, naším největším partnerem je nadační fond Kapka naděje, kterému děkujeme a částečně je hrazen z prostředků Ústavu hematologie a krevní transfúze, z nichž část těchto prostředků zase tvoří takzvaná refundace nákladů za štěpy vydané do zahraničí. Existuje celosvětový úzus, že štěpy krvetvorné tkáně jsou, mají svoji nulovou komerční hodnotu, ale refundace nákladů je naprosto na místě. Ta refundace nákladů počítá prostě s tím, že ty štěpy musí být zpracovány, skladovány nějakou dobu, že těch štěpů musí být skladováno hodně na to, aby se z nich prostě nějaký vybral a tak dále.

Moderátor (Václav Moravec):
Podíváte-li se ale na pupečníkovou krev jako fenomén, z toho, co jsem si o ní přečetl, tak kmenové buňky, jejich výzkum – jedna rovina. Druhá rovina, že je možné z pupečníkové krve dovodit, jakými nemocemi může dítě v budoucnu trpět, například alergie. Dá se říci, že do budoucna vám jako Ústavu hematologie, bance pupečníkové krve může pomoci další výzkum pupečníkové krve a jednotlivé roviny toho výzkumu, které zdá se, alespoň pro laika, jsou v mnoha ohledech překvapivé?

Host (Ivan Fales):
To samozřejmě ano. Já jenom bych chtěl trošku varovat před takovým tím strašně přehnaným optimismem, protože si pamatuji na jednu studii, která měla probíhat ve Spojených státech právě v té vědecké části jedné z těch komerčních firem, kde bylo napsáno na těch stránkách internetových, dokonce tam byl takový graf, jak postupně postupují z jedné části výzkumu využití pupečníkové krve u diabetu, u cukrovky a bylo tam krásně ten graf v těch letech, jak to mají naplánováno a vždycky tam bylo odškrtnuto, co už teda bylo uděláno. Najednou ten graf zmizel, není, v zásadě nikde, ani v odborné literatuře se nepopisuje, že by se začaly prostě vehementně ty, ta pupečníková krev používat a tak dále a vypadalo to tam, že už jsme na spadnutí, že to budou dva, tři roky a v podstatě, a máme vyhráno. Ten výzkum je samozřejmě složitý. To, co funguje na modelech u myší, ne vždy funguje člověka. Dá se říci, že ten optimismus, který byl na začátku, byl opravdu hodně přehnaný a já si myslím, že potrvá ještě mnoho let, než se skutečně dopracujeme k využití těch kmenových buněk z pupečníkové krve a nebo i jiných kmenových buněk, protože tady si musíme uvědomit, že ty kmenové buňky si člověk nosí celý život u sebe. Samozřejmě, že v té pupečníkové krvi ty buňky jsou mladší, některé z nich jsou méně zralé ještě, to znamená, že tam je určitá výhoda v tom, ale my nevíme. Já vždycky říkám, je nutné se na to podívat i z ekonomického pohledu. I kdyby si pět procent lidí zamrazilo pupečníkovou krev třeba pro sebe, ačkoliv my to teda moc nepodporujeme, protože nejsme přesvědčeni o využití…

Moderátor (Václav Moravec):
O účincích.

Host (Ivan Fales):
O účincích. Osobně si trošku myslím, že to je takový hodně, hodně vysoký nadstandard, na druhou stranu když se někdo rozhoduje, jestli si koupí támhle, já nevím, auto za, nové auto za rok a nebo za rok a čtvrt, tak to už je…

Moderátor (Václav Moravec):
Padesát tisíc na zamrazení vlastní pupečníkové krve tedy říkáte, že jsou drobné.

Host (Ivan Fales):
V tom případě si myslím jako že ano, ale strašně bych nerad, aby ty maminky získaly prostě takový ten pocit, že pokud to pro svoje dítě neudělají, že to je nějaká jejich chyba, protože když se pak vžijete do role maminky, která to pro to svoje dítě neudělá, to dítě nedej bože onemocní, tak ty její výčitky svědomí, ty musí být naprosto potom strašné, ačkoliv by se ta pupečníková krev třeba ani nevyužila. Tak už jenom prostě ta možnost, že prostě to tam bylo a já jsem to neudělala a tak dále. Takže to, kam občas ty komerční firmy tlačí a já teda musím říct, že je nutno velmi rozlišovat mezi komerčními firmami, je komerční firma a komerční firma, protože i tady ty dvě naše, které jsou tady, já je samozřejmě jmenovat nebudu, tak jejich přístup je tak naprosto rozdílný, kdy ta jedna říká tak naprosto scestné informace a ta druhá přece jenom ty informace koriguje, jo, tak tam je taky nutné rozlišovat. Tak bylo by velmi špatné, kdyby ty komerční firmy to tlačily do toho, že prostě když to pro to dítě neuděláte, tak. Naopak, tam se musí korektně tvrdit, je to obrovský nadstandard a je tam možné využití do budoucna, o kterém nevíme, protože to tady budeme jenom teoretizovat a hypoteticky se o tom bavit. Ale to, co jsem chtěl říct na začátku je to, že jestliže pět procent lidí si třeba nechá zamrazit pupečníkovou krev, tak tady bude 95 procent lidí, kteří ji nebudou mít zamraženou a i z hlediska komerčního těch 95 procent lidí budou neuvěřitelně, že jo, pro ty jakékoliv komerční firmy na poli těch kmenových buněk a tak dále atraktivní záležitostí a budou se hledat postupy, jak pomoci těmto lidem, co tu pupečníkovou krev nemají.

Moderátor (Václav Moravec):
Velmi stručná otázka na závěr, mluvil jsem až o 60 nemocích, při jejichž léčbě může podle těch komerčních údajů pupečníková krev napomáhat. Je tento údaj pravdivý nebo je to právě leukémie, poruchy metabolismu a to množství nemocí je omezenější než těch 60?

Host (Ivan Fales):
U všech těchto nemocí je možné tu transplantaci provést, ale je nutné se podívat na to, zda to vždy jde tou vlastní pupečníkovou krví, zda to velmi často není třeba možnost použít jenom u sourozence, což jako je možnost, na druhou stranu je zase nutné si uvědomit, že pokud prostě mám žijícího sourozence, tak je to, a teď to řeknu velmi nehezky, v podstatě chodící zdroj těch buněk pro tu případnou transplantaci, takže ano, u všech těchto chorob se ta transplantace někdy již provedla. A někdy jsou velmi raritní záležitosti a je nutné si uvědomit, že takové ty velmi optimistické práce, myslím solidní optimistické práce, říkají, že pravděpodobnost využití té pupečníkové krve je asi 1:1400. Ať si každý sám řekne, jestli je to moc nebo málo.

Moderátor (Václav Moravec):
Říká koordinátor Banky pupečníkové krve v České republice při Ústavu hematologie a krevní transfúze v Praze, Ivan Fales. Děkuji, že jste byl hostem Impulsů a někdy příště na shledanou.

Host (Ivan Fales):
Děkuji a na shledanou.

Moderátor (Václav Moravec):
Přepis nejen tohoto rozhovoru najdete na našich internetových stránkách. A propos, hostem v pondělí bude náměstek ministra financí Ivan Fuksa. Pokud byste se, pane doktore, měl možnost na něco zeptat prvního náměstka ministra financí Ivana Fuksy, na co byste se ho ptal?

Host (Ivan Fales):
Já bych se zeptal, zda si myslí, že je v tuto chvíli opravdu nejlepší privatizovat Letiště Praha. To je jedna z věcí, která mne docela zajímá.

Moderátor (Václav Moravec):
Ptá se Ivan Fales. Ivan Fuksa, první náměstek ministra financí, bude odpovídat v pondělí.

Zvukový záznam naleznete na http://www.impuls.cz/ivan-fales/article.html?id=223188